Miyette a dit...
porché?Non c'est pas pour ça
C'est tout ces schémas, le boulot de synthétisations tout ça, je suis complétement paumés
. - 4 Août 2020 19:59
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La petite fille au bout du chemin a dit...
Non c'est pas pour ça
C'est tout ces schémas, le boulot de synthétisations tout ça, je suis complétement paumés
.Ben oui, hein, moi j'arrive pas à y penser longtemps d'affilé, et le temps que j'y pense abouti a rien du tout. Mais bon, c'est un peu comme la crise de la page blanche, là, je me rassure en me disant qu'on va finir par trouver le fil
Ou alors Alex va garder l'esprit clair, et on aura juste à faire "un peu plus à gauche", "mmm tu peux préciser?" "en rajoutant un peu de vert, peut-être?"
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à toutes fins utiles,
Un jeu de carte sur les biais cognitifs.
J'ai aucune idée de ce que ça peut donner
Si qq essaye, ça m'intéresse d'avoir le retour
https://stephaniewalter.design/fr/blog/a-la-decouv...
Un jeu de carte sur les biais cognitifs.
J'ai aucune idée de ce que ça peut donner
Si qq essaye, ça m'intéresse d'avoir le retour
https://stephaniewalter.design/fr/blog/a-la-decouv...
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Je suis loin d'être un expert, d'après ce que je comprend, Bergeraille présente ici un véritable outil philosophique/logique visant à démontrer la véracité d'une chose et il dit que cet outil peut être détourné.
La généralisation abusive fonctionne d'une manière un peu semblable, si ce n'est, différences quand même de taille
1) qu'au lieu de prémisses, elle va plutôt s'appuyer sur des préjugés
2) elle ne contiendra quasiment jamais l'énoncé de ses prémisses/préjugés.
3) Elle ne cherche pas forcément à démontrer, elle se présentera plutôt comme un constat
"J'en ai mangée une : Toutes leurs pommes sont pourries!" -> généralisation abusive
"Toutes les pommes sont putrescibles. Tous les produits vendus dans ce magasin sont à la limite de la péremption. Toutes les pommes de ce magasin sont en putréfaction" -> paralogisme
La généralisation abusive fonctionne d'une manière un peu semblable, si ce n'est, différences quand même de taille
1) qu'au lieu de prémisses, elle va plutôt s'appuyer sur des préjugés
2) elle ne contiendra quasiment jamais l'énoncé de ses prémisses/préjugés.
3) Elle ne cherche pas forcément à démontrer, elle se présentera plutôt comme un constat
"J'en ai mangée une : Toutes leurs pommes sont pourries!" -> généralisation abusive
"Toutes les pommes sont putrescibles. Tous les produits vendus dans ce magasin sont à la limite de la péremption. Toutes les pommes de ce magasin sont en putréfaction" -> paralogisme
Reynaud Alexandre a dit...
Je suis loin d'être un expert, d'après ce que je comprend, Bergeraille présente ici un véritable outil philosophique/logique visant à démontrer la véracité d'une chose et il dit que cet outil peut être détourné.
La généralisation abusive fonctionne d'une manière un peu semblable, si ce n'est, différences quand même de taille
1) qu'au lieu de prémisses, elle va plutôt s'appuyer sur des préjugés
2) elle ne contiendra quasiment jamais l'énoncé de ses prémisses/préjugés.
3) Elle ne cherche pas forcément à démontrer, elle se présentera plutôt comme un constat
"J'en ai mangée une : Toutes leurs pommes sont pourries!" -> généralisation abusive
"Toutes les pommes sont putrescibles. Tous les produits vendus dans ce magasin sont à la limite de la péremption. Toutes les pommes de ce magasin sont en putréfaction" -> paralogisme
Oui, c'est la difficulté que j'éprouve avec la zététique aussi, ça peut être détourné par ceux qui maîtrisent le truc, or je ne le maîtrise pas du tout
J'ai l'impression que ce sont là différentes méthodes plus ou moins ressemblantes, parfois avec des termes différents, non?
mon souci à moi, c'est que je m'y noie vite dans tout ça, et c'est pour ça que ce serait surement pas du luxe d'arriver à y vulgariser au maximum, mais peut-être qu'il va falloir en passer par une étude sérieuse du truc, qui me fait un peu peur, je dois dire
Surtout que comme La petite fille, ça me chamboule complètement le cerveau. Pourtant on sent que ça pourrait être simple, mais pas moyen, c'est comme un casse-tête!
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♠ L'As de Pique ♠ est passé sur le mur commun
Je conseil également "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer" Smile
♠ L'As de Pique ♠ a dit...
Je conseil également "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer" Smile
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Faut y rentrer pas à pas 
Sinon, zététique ça veut tout et rien dire. Pour certain.es, c'est appliquer la méthode scientifique à toutes choses, pour d'autres c'est aiguiser son esprit critique, pour d'autres ça englobe l'étude de la rhétorique.
Connaître au moins un peu la rhétorique peut clairement servir, donc savoir identifier un mauvais argument me semble le socle d'une autodéfense intellectuelle. Avec on peut réussir à éviter l'essentiel des pièges et si on y ajoute le réflexe de demander des preuves ou des références, on est (déjà) sérieusement armé.e contre la plupart de enfumages.
On pourrait essayer de partir de questions qu'on se pose. Ca n'empêche pas de faire des illustrations (ou autres) en même temps et ça nous permettrait de faire naturellement quelque chose de progressif, qui accompagnerait notre propre compréhension du bouzin
Sinon, zététique ça veut tout et rien dire. Pour certain.es, c'est appliquer la méthode scientifique à toutes choses, pour d'autres c'est aiguiser son esprit critique, pour d'autres ça englobe l'étude de la rhétorique.
Connaître au moins un peu la rhétorique peut clairement servir, donc savoir identifier un mauvais argument me semble le socle d'une autodéfense intellectuelle. Avec on peut réussir à éviter l'essentiel des pièges et si on y ajoute le réflexe de demander des preuves ou des références, on est (déjà) sérieusement armé.e contre la plupart de enfumages.
On pourrait essayer de partir de questions qu'on se pose. Ca n'empêche pas de faire des illustrations (ou autres) en même temps et ça nous permettrait de faire naturellement quelque chose de progressif, qui accompagnerait notre propre compréhension du bouzin
Bon, peut-être que si on essaye d'illustrer chacune des phrases qu'on a comme tu l'as fait, (on sera pas pour autant arrivés, tant que l'illustration de parle pas à la petite fille, qui est un bon beta test en terme de graphiques et calcs ) , ça nous aidera peut-être à y voir plus clair, à force
) , ça nous aidera peut-être à y voir plus clair, à force
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J'ai beau laisser décanter et y revenir par bribes, j'avoue que j'avance pas beaucoup sur les illustrations des différentes parties à mettre en lumière.
J'en ai trouvé une plus générale de la manipulations, m'enfin c'est plus pour rigoler qu'autre chose ceci dit ça peut servir des fois, pour dire les choses sans s'énerver
https://www.thechangebook.org/video/6241/illustrat...
J'en ai trouvé une plus générale de la manipulations, m'enfin c'est plus pour rigoler qu'autre chose
ceci dit ça peut servir des fois, pour dire les choses sans s'énerver https://www.thechangebook.org/video/6241/illustrat...
Pensez à vous abonner au(x) fils! (En haut à droite, dans "outils du fil") - On peut aussi s'en désabonner au besoin. Proposer n'est pas imposer, proposer n'est pas non plus récriminer
https://youtu.be/qW1R0XpW7Kg
Du coup, on a de la matière aussi là : https://www.thechangebook.org/video/6249/%F0%9F%92... et là : https://cortecs.org/la-zetetique/sophismes-une-pet...
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Voici une analyse faite par Alex de la vidéo d'un discours de Madame Henrion-Caude sur la loi Bioéthique, relayée par Jade sur sa page : https://www.thechangebook.org/pages/1533/comment-i...
Alex a repris minutieusement par le menu les affirmations contenue dans la vidéo, et a comparé chacune d'elles avec la loi d'origine telle qu'elle était au 3 juillet.
Il a également identifié quelques une des manipulations techniques exposées au travers des différents ouvrages d'auto-défense intellectuelle qu'on a pu évoquer dans ce fil.
Voici le lien de la vidéo dont il est question, via donotlink : https://donotlink.it/EO50k
et les sources direct ci après.
Salutations,
Histoire que vous disposiez des mêmes éléments de discussion que moi, voici mes sources, auxquelles il faut ajouter le site legifrance.gouv.fr lorsqu’il me fallait lire les articles dont il était fait mention
http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l1...
http://www.senat.fr/tableau-historique/pjl19-063.h...
Je vais reprendre, plus ou moins, l’ordre dans lequel Madame Henrion-Caude expose ses arguments ; donc sous la forme d’un « menu ». Il est assez indigeste, je vous préviens... Bon appétit quand même !
Pourtant l’article 2 du projet de loi bioéthique stipule, entre autres choses :
- Préalablement au don, le donneur est dûment informé des dispositions législatives et réglementaires relatives au don de gamètes, notamment des dispositions de l’article L.2143-2 relatives à l’accès des personnes conçues par assistance médicale à la procréation avec tiers donneur aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur.
- « Le consentement du donneur est recueilli par écrit et peut être révoqué à tout moment jusqu’à l’utilisation des gamètes.
- « Le recueil, le prélèvement et la conservation sont subordonnés au consentement écrit de l’intéressé, recueilli par l’équipe clinicobiologique pluridisciplinaire après information sur les conditions, les risques et les limites de la démarche et de ses suites.
L'équipe clinicobiologique pluridisciplinaire peut simultanément recueillir le consentement prévu au deuxième alinéa du II.
- « Lorsque les gamètes conservés sont des spermatozoïdes, l’intéressé est informé qu’il peut, à tout moment, consentir par écrit à ce qu’une partie de ses gamètes fasse l’objet d’un don en application du chapitre IV du titre IV du livre II de la première partie du présent code.
Le plus intéressant se situe ici, dans la deuxième partie, consacrée spécifiquement à la conservation des gamètes
- « II. – La personne dont les gamètes sont conservés en application du I du présent article est consultée chaque année civile. Elle consent par écrit à la poursuite de cette conservation. « Si elle ne souhaite plus poursuivre cette conservation, ou si elle souhaite préciser les conditions de conservation en cas de décès, elle consent par écrit :« 1° À ce que ses gamètes fassent l’objet d’un don en application du chapitre IV du titre IV du livre II de la première partie du présent code ;
« 2° À ce que ses gamètes fassent l’objet d’une recherche dans les conditions prévues aux articles L. 1243-3 et L. 1243-4 ;
« 3° À ce qu’il soit mis fin à la conservation de ses gamètes. « Dans tous les cas, ce consentement fait l’objet d’une confirmation par écrit après un délai de réflexion de trois mois à compter de la date du premier consentement.
« Le consentement est révocable jusqu’à l’utilisation des gamètes ou jusqu’à ce qu’il soit mis fin à leur conservation.
« En l’absence de réponse durant dix années civiles consécutives de la personne dont les gamètes sont conservés et en l’absence du consentement prévu aux 1° ou 2° du présent II, il est mis fin à la conservation.
« En cas de décès de la personne et en l’absence du consentement prévu aux mêmes 1° ou 2°, il est mis fin à la conservation des gamètes. »
En clair si on a pas dit oui, par écrit, puis confirmer notre choix, toujours par écrit, après un délai de réflexion de trois mois, nos gamètes seront détruites. De plus tant qu’elles existent, nous serons sondés annuellement pour savoir si nous avons changer d’opinion.
La loi ne donne le droit à personne de se servir de nos gamètes pour quoi que cela soit ; ni pour faire des expériences bizarroïdes (nous y reviendrons), ni pour produire des enfants auxquels nous n’avons pas consentis, deux fois et à chaque fois par écrit, je le répète.
NB : Sur les possibles conséquences médicales pour les femmes d’un recours à la PMA, cela n’a strictement aucun rapport avec la loi, je ne chercherai donc pas à savoir si c’est pertinent ou non.
Ceci dit, je suis preneur si quelqu’un a des infos (sérieuses) sur le sujet.
Madame Henrion-Caude nous dit maintenant que, par cet loi l’état systématise le tri pré-implantatoire des embryons sur « une liste de critères qui ne sera pas présentée aux Français mais qui sera aménageable... par le ministre de la Santé, par le ministère de la Santé »
A mon avis, cette généticienne a eu un craquage cérébral lorsqu’elle a écrit cette partie de son intervention. L’expression « diagnostic préimplantatoire » n’apparaît qu’une fois dans le texte de loi et il y est encadré :
Article L2131-4-1
Par dérogation au sixième alinéa de l'article L. 2131-4, et sous réserve d'avoir épuisé toutes les possibilités offertes par les articles L. 1241-1 à L. 1241-7, le diagnostic préimplantatoire peut également être autorisé lorsque les conditions suivantes sont réunies :
-le couple a donné naissance à un enfant atteint d'une maladie génétique entraînant la mort dès les premières années de la vie et reconnue comme incurable au moment du diagnostic ;
-le pronostic vital de cet enfant peut être amélioré, de façon décisive, par l'application sur celui-ci d'une thérapeutique ne portant pas atteinte à l'intégrité du corps de l'enfant né du transfert de l'embryon in utero, conformément à l'article 16-3 du code civil ;
-le diagnostic mentionné au premier alinéa a pour seuls objets de rechercher la maladie génétique ainsi que les moyens de la prévenir et de la traiter, d'une part, et de permettre l'application de la thérapeutique mentionnée au troisième alinéa, d'autre part.
Les deux membres du couple expriment par écrit leur consentement à la réalisation du diagnostic.
« Le dernier alinéa de l’article L. 2141-3 n’est pas opposable au diagnostic préimplantatoire autorisé dans les conditions énoncées ci-avant. » ; La réalisation du diagnostic, accompagnée, le cas échéant, de nouvelles tentatives de fécondation in vitro, est soumise à la délivrance d'une autorisation par l'Agence de la biomédecine, qui en rend compte dans son rapport public conformément à l'article L.1418-1. Cette autorisation est subordonnée au respect des dispositions prévues au dernier alinéa de l'article L. 2141-3. 1
On est très loin de la mise en place du système eugéniste implacable que Henrion-Caude nous présente comme une sombre réalité inscrite dans la loi ; évidemment la liste secrète de critères établis arbitrairement par le Ministre... par le ministère est une pure invention et que l’on essaie pas de dire que cette partie de l’agenda secret n’est pas divulguée, si agenda secret il y avait, on ne lirait pas cette loi, ça se passerait en secret, point barre.
Tout ce qu’on peut trouver pour nourrir le fantasme de bébés à la carte sous le contrôle de l’état tout puissant le voilà :
« Actions de prévention et de soins concernant le nouveau-né « Art. L. 2131-7. – Par dérogation à l’article 16-10 du code civil et à l’article L. 1131-1 du présent code, peut être proposée aux titulaires de l’autorité parentale, dans le cadre du dépistage néonatal, la recherche en première intention d’anomalies génétiques pouvant être responsables d’une affection grave justifiant de mesures de prévention ou de soins.
Une liste des anomalies génétiques susceptibles d’être recherchées dans le cadre d’un examen des caractéristiques génétiques réalisé en première intention chez le nouveau-né est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l’Agence de la biomédecine et de la Haute Autorité de santé.
« La réalisation de cet examen est subordonnée au recueil du consentement des titulaires de l’autorité parentale dans les conditions prévues aux I et II de l’article 16-10 du code civil.
« Les examens des caractéristiques génétiques réalisés en première intention en application du présent article ne peuvent faire l’objet d’une prise en charge par l’assurance maladie. Leur coût est à la charge des titulaires de l’autorité parentale. Ces examens peuvent, le cas échéant, faire l’objet d’une prise en charge, totale ou partielle, par l’organisme complémentaire d’assurance maladie des titulaires de l’autorité parentale. »
(1) Surligner en jaune ce que l’article 19 bis A ajoute à l’article , en rouge ce qu’il en retire. A part ça, aucune trace de pouvoir de l’état à se mêler du génétique, juste de la prévention et c’est sur les nouveaux nés (le dépistage est néonatal) ce qui est un peu tard pour créer une race supérieure génétiquement modifiée.
En vrac : Sur la disparition du délai d’une semaine avant un IVG, rien dans le texte de loi à ce sujet... Rien non plus sur les conditions légales ou réglementaires de la recherche, elles restent identiques à ce qui prévalaient avant cette loi.
Sur les chimères... Figure en toutes lettres, dans l’article 17 du chapitre II Favoriser une recherche responsable en lien avec la médecine génomique « La modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’autres espèces est interdite. »
ceci depuis la première version et sans la moindre variation dans les termes...
Il n’est jamais question de désir, bien entendu, seulement de « projet parental » soumis à diverses expertises
« Art. L. 2141-2. – L’assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à un projet parental. Tout couple formé d’un homme et d’une femme ou de deux femmes ou toute femme non mariée ont accès à l’assistance médicale à la procréation après les entretiens particuliers des demandeurs avec les membres de l’équipe médicale clinicobiologique pluridisciplinaire effectués selon les modalités prévues à l’article L.2141-10.
Article L2141-10
• Modifié par LOI n°2019-222 du 23 mars 2019 - art. 6
La mise en oeuvre de l'assistance médicale à la procréation doit être précédée d'entretiens particuliers des demandeurs avec les membres de l'équipe médicale clinicobiologique pluridisciplinaire du centre, qui peut faire appel, en tant que de besoin, au service social institué au titre VI du code de la famille et de l'aide sociale. Ils doivent notamment :
1° Vérifier la motivation de l'homme et de la femme formant le couple et leur rappeler les possibilités ouvertes par la loi en matière d'adoption ;
2° Informer ceux-ci des possibilités de réussite et d'échec des techniques d'assistance médicale à la procréation, de leurs effets secondaires et de leurs risques à court et à long terme, ainsi que de leur pénibilité et des contraintes qu'elles peuvent entraîner ;
2° bis Informer ceux-ci de l'impossibilité de réaliser un transfert des embryons conservés en cas de rupture du couple ou de décès d'un de ses membres ;
3° Leur remettre un dossier-guide comportant notamment :
a) Le rappel des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'assistance médicale à la procréation ;
b) Un descriptif de ces techniques ;
c) Le rappel des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'adoption, ainsi que l'adresse des associations et organismes susceptibles de compléter leur information à ce sujet.
La demande ne peut être confirmée qu'à l'expiration d'un délai de réflexion d'un mois à l'issue du dernier entretien.
La confirmation de la demande est faite par écrit.
L'assistance médicale à la procréation est subordonnée à des règles de sécurité sanitaire.
Elle ne peut être mise en oeuvre par le médecin lorsque les demandeurs ne remplissent pas les conditions prévues par le présent titre ou lorsque le médecin, après concertation au sein de l'équipe clinicobiologique pluridisciplinaire, estime qu'un délai de réflexion supplémentaire est nécessaire aux demandeurs dans l'intérêt de l'enfant à naître.
Les époux, les partenaires liés par un pacte civil de solidarité ou les concubins qui, pour procréer, recourent à une assistance médicale nécessitant l'intervention d'un tiers donneur doivent préalablement donner, dans les conditions prévues par le code civil, leur consentement à un notaire.
Pour finir sur une note sympa, quelques sophismes dont elle fait usage
-L’appel à l’ancienneté (la peur millénaire des chiméres...) doublé d’un appel à l’exotisme, voire triplé d’un appel à la popularité (c’est universel quand même!)
-l’argument d’autorité : l’un des plus grands experts anonyme de Newcastle...
-Les appels à l’émotion durent plus longtemps que l’argumentation en elle-même...
-Jolie esquisse de reductio à hitlerio confirmée par la référence aux procès de Nuremberg !
Bref, un subtil mélange de rhétorique, de bons gros mensonges et de pensées paranoïaques, le tout joué sur l’air de la liberté des femmes à disposer de leur corps dans un décor de SF eugénico-totalitaire.
3/5 sur Allociné (il manque des effets spéciaux),
zéro pointé question politique.
Alex a repris minutieusement par le menu les affirmations contenue dans la vidéo, et a comparé chacune d'elles avec la loi d'origine telle qu'elle était au 3 juillet.
Il a également identifié quelques une des manipulations techniques exposées au travers des différents ouvrages d'auto-défense intellectuelle qu'on a pu évoquer dans ce fil.
Voici le lien de la vidéo dont il est question, via donotlink : https://donotlink.it/EO50k
et les sources direct ci après.
Pad pour réduire le texte à l'essentiel pour désentubage ultra vulgarisé : https://pad.thechangebook.org/p/Loi_Bio%C3%A9thiqu...
Reynaud Alexandre a dit...
Salutations,
Histoire que vous disposiez des mêmes éléments de discussion que moi, voici mes sources, auxquelles il faut ajouter le site legifrance.gouv.fr lorsqu’il me fallait lire les articles dont il était fait mention
http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l1...
http://www.senat.fr/tableau-historique/pjl19-063.h...
Je vais reprendre, plus ou moins, l’ordre dans lequel Madame Henrion-Caude expose ses arguments ; donc sous la forme d’un « menu ». Il est assez indigeste, je vous préviens... Bon appétit quand même !
En guise d’apéritif...
Madame Henrion-Caude nous dit, en substance que l’état va prendre les gamètes des jeunes adultes français et établir la pire mainmise qu’elle, Madame Henrion-Caude, puisse concevoir. Elle parle d’état géniteur, elle assure que l’état aura seul le contrôle de qui donnera la vie et comment.Pourtant l’article 2 du projet de loi bioéthique stipule, entre autres choses :
- Préalablement au don, le donneur est dûment informé des dispositions législatives et réglementaires relatives au don de gamètes, notamment des dispositions de l’article L.2143-2 relatives à l’accès des personnes conçues par assistance médicale à la procréation avec tiers donneur aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur.
- « Le consentement du donneur est recueilli par écrit et peut être révoqué à tout moment jusqu’à l’utilisation des gamètes.
- « Le recueil, le prélèvement et la conservation sont subordonnés au consentement écrit de l’intéressé, recueilli par l’équipe clinicobiologique pluridisciplinaire après information sur les conditions, les risques et les limites de la démarche et de ses suites.
L'équipe clinicobiologique pluridisciplinaire peut simultanément recueillir le consentement prévu au deuxième alinéa du II.
- « Lorsque les gamètes conservés sont des spermatozoïdes, l’intéressé est informé qu’il peut, à tout moment, consentir par écrit à ce qu’une partie de ses gamètes fasse l’objet d’un don en application du chapitre IV du titre IV du livre II de la première partie du présent code.
Le plus intéressant se situe ici, dans la deuxième partie, consacrée spécifiquement à la conservation des gamètes
- « II. – La personne dont les gamètes sont conservés en application du I du présent article est consultée chaque année civile. Elle consent par écrit à la poursuite de cette conservation. « Si elle ne souhaite plus poursuivre cette conservation, ou si elle souhaite préciser les conditions de conservation en cas de décès, elle consent par écrit :« 1° À ce que ses gamètes fassent l’objet d’un don en application du chapitre IV du titre IV du livre II de la première partie du présent code ;
« 2° À ce que ses gamètes fassent l’objet d’une recherche dans les conditions prévues aux articles L. 1243-3 et L. 1243-4 ;
« 3° À ce qu’il soit mis fin à la conservation de ses gamètes. « Dans tous les cas, ce consentement fait l’objet d’une confirmation par écrit après un délai de réflexion de trois mois à compter de la date du premier consentement.
« Le consentement est révocable jusqu’à l’utilisation des gamètes ou jusqu’à ce qu’il soit mis fin à leur conservation.
« En l’absence de réponse durant dix années civiles consécutives de la personne dont les gamètes sont conservés et en l’absence du consentement prévu aux 1° ou 2° du présent II, il est mis fin à la conservation.
« En cas de décès de la personne et en l’absence du consentement prévu aux mêmes 1° ou 2°, il est mis fin à la conservation des gamètes. »
En clair si on a pas dit oui, par écrit, puis confirmer notre choix, toujours par écrit, après un délai de réflexion de trois mois, nos gamètes seront détruites. De plus tant qu’elles existent, nous serons sondés annuellement pour savoir si nous avons changer d’opinion.
La loi ne donne le droit à personne de se servir de nos gamètes pour quoi que cela soit ; ni pour faire des expériences bizarroïdes (nous y reviendrons), ni pour produire des enfants auxquels nous n’avons pas consentis, deux fois et à chaque fois par écrit, je le répète.
NB : Sur les possibles conséquences médicales pour les femmes d’un recours à la PMA, cela n’a strictement aucun rapport avec la loi, je ne chercherai donc pas à savoir si c’est pertinent ou non.
Ceci dit, je suis preneur si quelqu’un a des infos (sérieuses) sur le sujet.
Passons à l’entrée !
Madame Henrion-Caude nous dit maintenant que, par cet loi l’état systématise le tri pré-implantatoire des embryons sur « une liste de critères qui ne sera pas présentée aux Français mais qui sera aménageable... par le ministre de la Santé, par le ministère de la Santé »
A mon avis, cette généticienne a eu un craquage cérébral lorsqu’elle a écrit cette partie de son intervention. L’expression « diagnostic préimplantatoire » n’apparaît qu’une fois dans le texte de loi et il y est encadré :
Article L2131-4-1
Par dérogation au sixième alinéa de l'article L. 2131-4, et sous réserve d'avoir épuisé toutes les possibilités offertes par les articles L. 1241-1 à L. 1241-7, le diagnostic préimplantatoire peut également être autorisé lorsque les conditions suivantes sont réunies :
-le couple a donné naissance à un enfant atteint d'une maladie génétique entraînant la mort dès les premières années de la vie et reconnue comme incurable au moment du diagnostic ;
-le pronostic vital de cet enfant peut être amélioré, de façon décisive, par l'application sur celui-ci d'une thérapeutique ne portant pas atteinte à l'intégrité du corps de l'enfant né du transfert de l'embryon in utero, conformément à l'article 16-3 du code civil ;
-le diagnostic mentionné au premier alinéa a pour seuls objets de rechercher la maladie génétique ainsi que les moyens de la prévenir et de la traiter, d'une part, et de permettre l'application de la thérapeutique mentionnée au troisième alinéa, d'autre part.
Les deux membres du couple expriment par écrit leur consentement à la réalisation du diagnostic.
« Le dernier alinéa de l’article L. 2141-3 n’est pas opposable au diagnostic préimplantatoire autorisé dans les conditions énoncées ci-avant. » ; La réalisation du diagnostic, accompagnée, le cas échéant, de nouvelles tentatives de fécondation in vitro, est soumise à la délivrance d'une autorisation par l'Agence de la biomédecine, qui en rend compte dans son rapport public conformément à l'article L.1418-1. Cette autorisation est subordonnée au respect des dispositions prévues au dernier alinéa de l'article L. 2141-3. 1
On est très loin de la mise en place du système eugéniste implacable que Henrion-Caude nous présente comme une sombre réalité inscrite dans la loi ; évidemment la liste secrète de critères établis arbitrairement par le Ministre... par le ministère est une pure invention et que l’on essaie pas de dire que cette partie de l’agenda secret n’est pas divulguée, si agenda secret il y avait, on ne lirait pas cette loi, ça se passerait en secret, point barre.
Tout ce qu’on peut trouver pour nourrir le fantasme de bébés à la carte sous le contrôle de l’état tout puissant le voilà :
« Actions de prévention et de soins concernant le nouveau-né « Art. L. 2131-7. – Par dérogation à l’article 16-10 du code civil et à l’article L. 1131-1 du présent code, peut être proposée aux titulaires de l’autorité parentale, dans le cadre du dépistage néonatal, la recherche en première intention d’anomalies génétiques pouvant être responsables d’une affection grave justifiant de mesures de prévention ou de soins.
Une liste des anomalies génétiques susceptibles d’être recherchées dans le cadre d’un examen des caractéristiques génétiques réalisé en première intention chez le nouveau-né est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l’Agence de la biomédecine et de la Haute Autorité de santé.
« La réalisation de cet examen est subordonnée au recueil du consentement des titulaires de l’autorité parentale dans les conditions prévues aux I et II de l’article 16-10 du code civil.
« Les examens des caractéristiques génétiques réalisés en première intention en application du présent article ne peuvent faire l’objet d’une prise en charge par l’assurance maladie. Leur coût est à la charge des titulaires de l’autorité parentale. Ces examens peuvent, le cas échéant, faire l’objet d’une prise en charge, totale ou partielle, par l’organisme complémentaire d’assurance maladie des titulaires de l’autorité parentale. »
(1) Surligner en jaune ce que l’article 19 bis A ajoute à l’article , en rouge ce qu’il en retire. A part ça, aucune trace de pouvoir de l’état à se mêler du génétique, juste de la prévention et c’est sur les nouveaux nés (le dépistage est néonatal) ce qui est un peu tard pour créer une race supérieure génétiquement modifiée.
En vrac : Sur la disparition du délai d’une semaine avant un IVG, rien dans le texte de loi à ce sujet... Rien non plus sur les conditions légales ou réglementaires de la recherche, elles restent identiques à ce qui prévalaient avant cette loi.
Sur les chimères... Figure en toutes lettres, dans l’article 17 du chapitre II Favoriser une recherche responsable en lien avec la médecine génomique « La modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’autres espèces est interdite. »
ceci depuis la première version et sans la moindre variation dans les termes...
Voilà enfin le dessert...
Il n’est jamais question de désir, bien entendu, seulement de « projet parental » soumis à diverses expertises
« Art. L. 2141-2. – L’assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à un projet parental. Tout couple formé d’un homme et d’une femme ou de deux femmes ou toute femme non mariée ont accès à l’assistance médicale à la procréation après les entretiens particuliers des demandeurs avec les membres de l’équipe médicale clinicobiologique pluridisciplinaire effectués selon les modalités prévues à l’article L.2141-10.
Article L2141-10
• Modifié par LOI n°2019-222 du 23 mars 2019 - art. 6
La mise en oeuvre de l'assistance médicale à la procréation doit être précédée d'entretiens particuliers des demandeurs avec les membres de l'équipe médicale clinicobiologique pluridisciplinaire du centre, qui peut faire appel, en tant que de besoin, au service social institué au titre VI du code de la famille et de l'aide sociale. Ils doivent notamment :
1° Vérifier la motivation de l'homme et de la femme formant le couple et leur rappeler les possibilités ouvertes par la loi en matière d'adoption ;
2° Informer ceux-ci des possibilités de réussite et d'échec des techniques d'assistance médicale à la procréation, de leurs effets secondaires et de leurs risques à court et à long terme, ainsi que de leur pénibilité et des contraintes qu'elles peuvent entraîner ;
2° bis Informer ceux-ci de l'impossibilité de réaliser un transfert des embryons conservés en cas de rupture du couple ou de décès d'un de ses membres ;
3° Leur remettre un dossier-guide comportant notamment :
a) Le rappel des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'assistance médicale à la procréation ;
b) Un descriptif de ces techniques ;
c) Le rappel des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'adoption, ainsi que l'adresse des associations et organismes susceptibles de compléter leur information à ce sujet.
La demande ne peut être confirmée qu'à l'expiration d'un délai de réflexion d'un mois à l'issue du dernier entretien.
La confirmation de la demande est faite par écrit.
L'assistance médicale à la procréation est subordonnée à des règles de sécurité sanitaire.
Elle ne peut être mise en oeuvre par le médecin lorsque les demandeurs ne remplissent pas les conditions prévues par le présent titre ou lorsque le médecin, après concertation au sein de l'équipe clinicobiologique pluridisciplinaire, estime qu'un délai de réflexion supplémentaire est nécessaire aux demandeurs dans l'intérêt de l'enfant à naître.
Les époux, les partenaires liés par un pacte civil de solidarité ou les concubins qui, pour procréer, recourent à une assistance médicale nécessitant l'intervention d'un tiers donneur doivent préalablement donner, dans les conditions prévues par le code civil, leur consentement à un notaire.
Pour finir sur une note sympa, quelques sophismes dont elle fait usage
-L’appel à l’ancienneté (la peur millénaire des chiméres...) doublé d’un appel à l’exotisme, voire triplé d’un appel à la popularité (c’est universel quand même!)
-l’argument d’autorité : l’un des plus grands experts anonyme de Newcastle...
-Les appels à l’émotion durent plus longtemps que l’argumentation en elle-même...
-Jolie esquisse de reductio à hitlerio confirmée par la référence aux procès de Nuremberg !
Bref, un subtil mélange de rhétorique, de bons gros mensonges et de pensées paranoïaques, le tout joué sur l’air de la liberté des femmes à disposer de leur corps dans un décor de SF eugénico-totalitaire.
3/5 sur Allociné (il manque des effets spéciaux),
zéro pointé question politique.
Voici une analyse faite par Alex de la vidéo d'un discours de Madame Henrion-Caude sur la loi Bioéthique, relayée par Jade sur sa page : https://www.thechangebook.org/pages/1533/comment-i...
Purée quel boulot!!
J'avais vu une video d'elle sur le même sujet mais lors d'un truc en intérieur hier et elle m'a bien foutu le doute.. Parce qu'elle le fait vachement bien, elle a un vrai talent...
Après je reste terrifié comment on lutte contre ce genre de bulldozer avec des bouts de ficelles...
Ce texte est super, mais sous cette forme qui aura le temps de le lire.. surtout qu'il en faudrait des milliers comme ça...
Comment travailler de vraies stratégies de luttes, d'oppositions, d'interventions, de créations d'outils opérationnels...J'ai pas de réponses... Mais même si je ne sui spas pour la convergence des luttes, il y a un vrai soucis , où on avance en ordre dispersé... on s'éparpille... En tout cas merci pour le boulot !!
C'est clair que cette forme ne va pas toucher des millions de personnes .
Isoler les points pourrait les rendre moins rebutants (genre, ne garder ici que les quelques lignes sur l'entrée, là sur le dessert et à chaque fois filer un lien vers la version complète).
En faire des vidéos et des clips (audio) me semble une manière complémentaire d'élargir le public pouvant être touché.
.Isoler les points pourrait les rendre moins rebutants (genre, ne garder ici que les quelques lignes sur l'entrée, là sur le dessert et à chaque fois filer un lien vers la version complète).
En faire des vidéos et des clips (audio) me semble une manière complémentaire d'élargir le public pouvant être touché.
Reynaud Alexandre a dit...
C'est clair que cette forme ne va pas toucher des millions de personnes
.Isoler les points pourrait les rendre moins rebutants (genre, ne garder ici que les quelques lignes sur l'entrée, là sur le dessert et à chaque fois filer un lien vers la version complète).
En faire des vidéos et des clips (audio) me semble une manière complémentaire d'élargir le public pouvant être touché.
Tout à fait
je pensais déjà revoir la mise en forme, enlever les retours à la ligne intempestifs, mettre des liens vers les différents chapitres d'autodéfense intellectuelle, peut-être trouver des images...
Mais oui, j'ai aussi imaginé un instant reprendre la vidéo initiale, et à chaque argument, entrecouper avec ton désentubage correspondant
Ha, et comme c'est publié au nom de la page, normalement vous pouvez vous switcher en page (sinon dites moi, je vous y mettrais)
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